A ceux ou celles qui prétendent avoir un jeu dépendant :
- de l'historique*
- du niveau de chaque joueur
- du niveau des adversaires
- de l'humeur de pam
- du nombre d'éjections
- de l'attitude envers les modos
etc...

vous n'avez pas assez d'historique pour avoir des statistiques fiables  !
ou si vous en avez, vous avez occulté volontairement ou involontairement des tirages

cessez svp de vous plaindre : "pas de jeu", " injouable" etc...

 

runaway a ecrit:

Encore une grande journée dans la distrib aujourd'hui! une majorité de parties ( chez moi ou chez les autres) avec un score où le perdant à largement moins de 1000. C'est aussi passionnant de jouer à 2 à la belote que de regarder 2 autres jouer.
A quand un changement pour qu'on retrouve le plaisir de jouer, même en perdant, même en gagnant?

runaway  : tu es incorrigible


soit tu suis des cours de math niveau terminale, (si tu veux comprendre)
soit tu fais confiance aux experts.

 

Hola! J'en profite d'un petit bonus VIP pour poster sur ce forum et apporter mon point de vu. Sans critiquer le travail des développeurs, j'abonde dans le sens de Run : depuis 6 ou 8 mois, les donnes ne sont que très rarement équilibrées. Dans un sens comme dans l'autre.
C'est un fait! Je précise que je m'en fous de gagner ou de perdre, je veux jouer et faire du beau jeu, de belles annonces et chuter avec classe et non parce que je tente tout tellement y en a marre de pas prendre...
Bref! J'en parle souvent au cours des parties et beaucoup font le même constat : avoir tout le jeu ou pas de jeu, c'est chiant.

L'aléatoire n'est pas une solution selon moi car n'est pas réaliste. D'ailleurs, dons les règles de la belote, il est interdit de mélanger sauf vote unanime... Peut être pourrions nous nous en inspirer?

Autre règle qu'il serait sympa d'appliquer : redistribution à la demande d'un joueur dont la main est inférieure à 11 pts. C'est assez récurent comme main.

Bref, tout ça pour dire que j'ai le même constat et que ces petites modifs peuvent éventuellement rendre les choses plus "vivables" par moment.

A+

 

pam a ecrit:

syl20beul a ecrit:

L'aléatoire n'est pas une solution selon moi car n'est pas réaliste. D'ailleurs, dons les règles de la belote, il est interdit de mélanger sauf vote unanime... Peut être pourrions nous nous en inspirer?

C'était le cas depuis plusieurs années. Le jeu n'était pas mélangé. Juste coupé et distribué soit en 3/3/2, 2/3/3 ou 3/2/3.
Mais des petits malins se sont amusés à faire des tableaux sous excel où ils rentraient leurs cartes pour connaitre la coupe et les cartes de tous les autres joueurs.
D'autres ont développés des programmes pour ça.
Il a fallut donc mélanger, à l'encontre de la tradition, pour contrer ces tricheurs.

syl20beul a ecrit:

Autre règle qu'il serait sympa d'appliquer : redistribution à la demande d'un joueur dont la main est inférieure à 11 pts. C'est assez récurent comme main.

Je n'ai jamais joué ni même entendu parlé d'une telle règle. Nous avons mis en place les règles que nous pratiquions et un jeu sans point, c'est la vie. Ne pas avoir de points ne signifie pas ne pas avoir de jeu. Nous avons déjà vu des jeux sans points qui étaient très utiles (qui empêche un adversaire d'avoir un as 3ème, qui donne 3 atouts mineurs à un joueur, qui lui donne au final l'avantage du nombre, des belotes plus utiles qu'un dix sec et une dame à côté, voir même des bons jeux de soutient à tout atout comme avoir 3 neuf)

- 1 : Y avait qu'à mettre une coupe aléatoire (elle). Quelque fois le remède est pire que le mal, même s'il est émane d'une bonne intention.
- 2 : A la demande du joueur concerné, en l’occurrence, s'il est le premier à parler. Après, ce n'est qu'un proposition.

Je n'ai aucune animosité dans mes propos, je préfère préciser. Cela dit, force est de constater que les donnes telles qu'elles sont constituées, ne créent pas dans 80% des cas de parties intéressantes.

Il ne faut pas voir ça comme une critique du travail fait, mais sur un constat et une voie possible d'amélioration. Pour moi, un retour en arrière + coupe aléatoire est à tenter pour voir si l'intérêt du jeu est amélioré (ou non).

Mais cela dit si quand les gens donnent leur avis argumentés, motivés ET proposent d'éventuelles solutions, sont balayés d'un revers avec le sous-titre : ce que tu dis, c'est de la merde, tu sais pas de quoi tu parles...etc sans chercher à voir un point positif ou une volonté d'améliorer les choses, ni même de comprendre : Il suffit de le dire, c'est tout aussi efficace ;)

 

Bon, alors pour résumer : rien que sur ce sujet 4 personnes qui font le même constat et le reste qui dénigre (pour certains avec condescendance), une "sensation" que tu qualifies de préjugé irrépressible...

Non, 2 parties intéressantes sur 10 n'est pas "acceptable", que l'on gagne ou non.

Je n'ai rien contre la machine, ni contre personne d'ailleurs mais est il si compliqué de prendre en considération les remarques des joueurs (en l'occurrence, pas des joueurs fraîchement débarqués) et d'imaginer que dans les faits quelque chose cloche??

Un réflexe psychologique commun à l'humanité est le refus de tout constat. Seule la période avant l'acceptation, ou du moins la réflexion, varie...

J'ai dit ce que j'avais à dire en soutiens à Run avec qui j'en avais parlé, sans pour autant connaitre l'existence de ce topic. Maintenant dénigrez, moquez, condescendez tant que vous voudrez. Peut être qu'au final, certains y réfléchiront.

 

Nous avons tous noté que la distribution n'était pas aléatoire et dépendait du challenge du jour. Autrement, elle est prédéterminée et les jeux en sont extrêmement déséquilibrés la plupart du temps.

J'ai fait plusieurs séries de statistiques et la démonstration est faite:

La première le 9/11/2013 sur 200 parties ( tous joueurs confondus bien sur, ce ne sont pas mes propres stats)
le challenge: avoir un score de + de 2600

résultats:
- un écart médian de 730 ( 50% des parties ont un écart supérieur; 50% inférieur) et moyen de presque 780
- 29.5% des parties avec un écart sup. à 1000
- des écarts qui ne sont absolument pas positionnés sur une gaussienne d'où le doute MAJEUR sur l'aspect aléatoire ( écart -type 479)

Une autre le 20 novembre sur 100 parties:
le challenge: Annoncer et faire un capot par tranche de 3 annonces dans une partie
Faire moins de 2 contres dans la même partie

résultats:
- un écart médian de 890 (!) et moyen de 956
- 43% des parties avec un écart supérieur à 1000
- et pas du tout une gaussienne non plus puisqu'on a un écart-type de 517

CONCLUSIONS:
- beaucoup trop de parties injouables puisque les écarts sont énormes
- un biais du aux challenge ( puisqu'on a une différence significative selon le challenge
- la confirmation que la distrib n'est pas aléatoire

J'invite tous ceux qui savent faire des stats à vérifier par eux mêmes sinon, je peux envoyer les fichiers ( je les ai envoyés à Pam déjà)

Je crois que la majorité des ( bons) joueurs ne peuvent pas et ne sont pas satisfaits de ça avec bien trop de parties sans aucun intérêt (et ça n'est pas plus intéressant de gagner parce qu'on a tout le jeu que de le perdre parce qu'on collectionne les 7). Il y a bien trop de parties où la seule question qu'on ait est de savoir si on est tombé du bon coté de la pioche.
Je comprends que ça donne leur chance aux mauvais qui s'en réjouissent, mais bon, c'est mieux de jouer correctement.

Peut-on au moins suggérer dans un premier temps soit de stopper les challenges qui faussent tout, soit de créer un salon peur ceux que ça intéresse, le tout pour laisser les autres jouer normalement à la coinche.

Je comprends que ce n'est pas forcément facile à faire mais ça redonnerait beaucoup plus d’intérêt aux parties.

Merci

1   0

Pour rappel, contrairement à tout ce qui a été dit, la distribution ne se fait pas sur les challenges, nombre de jours VIP, niveau du joueur, comportement du joueur, l'ancienneté du joueur, de sa possibilité à acheter des jours VIP, d'avoir fait parti de l'équipe, de vouloir s'en prendre à une personne spécifiquement pour toujours le déservir, de vouloir inciter à un joueur de partir du site et je dois oublier de nombreux rapprochement que l'on m'a rapporté.

Il n'y a pas de fonctionnements très recherchés sur le jeu. il suffit de voir la façon de jouer des grilles pain. Le jeu en lui même applique les règles, permet aux joueurs de jouer (malgré les déconnexion, bugs etc.) mais ce n'est pas bien plus poussé sur le côté pervers que nous aurions pu mettre en place pour s'amuser à pénaliser des joueurs que nous ne connaissons pas, et où il n'y a pas d'intérêt à les faire perdre, car dans tous les cas, il y aura 2 vainqueurs et 2 perdants dans chaque partie, peu importe la distribution.

Et en toute franchise, je suis super flatter que l'on pense que ce projet est un système d'analyse de comportement social et d'interactivité sur des milliers de critères pour des objectifs sans intérêt. C'est vraiment dommage que tout ceci soit si bien exploité, mais que pour des mises en ligne de petites choses, les déconnexions intempestives, les bugs tournois ou le challenge d'ouvrir le jeu lors d'une mise à jour java se remarque systématiquement à cause de bugs visibles.

1   0

Quand on se focalise sur un résultat recherché, avec des chiffres, on parvient souvent à déduire des relations de causes à effets. En voulant chercher autre chose, on trouve autre chose.

- Les grecs de l'antiquité ont inventé l'astrolabe. Il s'agit d'un outil qui permet de calculer les mouvements des astres, et en déduire les jours, les équinoxes et comment naviguer de nuit.
L'outils est relativement juste sur les résultats, mais incorrect sur le fonctionnement car repose sur le fait que la terre est immobile et que tout tourne autours.

- Einstein a ajouté la constante cosmique dans ses calculs sur l'expansion de l'univers, afin de tomber sur les résultats qu'il recherchait. Il affirma après coup que c'était "la plus grosse erreur de sa vie", mais n'empêcha pas d'avoir des résultats cohérents sur ce que l'on en attendait (qui n'étaient pas bon pour d'autres attentes)

- le film : "le nombre 23" est un bon divertissement qui peut illustrer ma vision des choses

- 73 est le nombre parfait, mais les critères qu'ils lui ont valu cette appellation sont des critères totalement suggestifs. Avec d'autres critères, nous pourrions trouver d'autres nombres avec plus de spécificités.

- je pense qu'en prenant tous les chiffres relatifs aux capots, on déduirait peut être
qu'à certaines heures, il y en ait plus annoncés par parties,
qu'à partir d'un certains scores, ils sont plus souvent chutés,
que les jours impairs en hiver, on trouve un meilleurs taux de réussite chez les mères aux foyers n'ayant pas d'animaux domestiques etc.

Donc voici pour ma vision des choses (et aussi pour profiter de l'occasion pour apporter un peu de culture à ma façon, et ce n'est pas la première fois)



Mais je sais aussi que je ne joue pas assez à la coinche sur le net et en réel pour pouvoir comparer le comparable objectivement. Pour bien faire, il faudrait faire les mêmes statistiques avec des parties en réel ou chaque jeux est mélangé intégralement et voir si on ne peut pas tirer des conclusions similaires (reposant alors sur des façons de jouées propre à la fatigue, au temps de maintenir sa concentration, des apéritifs qui accompagne la partie, de se concentrer sur l'ambiance et pas le jeu, si un gros match de foot tourne sur la télé à côté, si on a bien mangé etc. qui pourrait faire tendre à des résultats comme une perte de performance dans les annonces ou à trouver son jeu).


Donc je sais qu'il n'y a pas de pondération, de magouille, de critères rentrant en compte dans la distribution, la tombola, tirage aux sort des gagnants des challenges etc. de notre côté. On fait au plus simple car on a beaucoup à faire quand on a le temps de le faire.

Après, je sais qu'on ne reproduira jamais la même chose qu'une partie en vrai car :
- le croupier ne fait jamais de fausse donne
- l'ordre des cartes est strict, personne ne joue avant ou ne jette les cartes dans un ordre qui n'est pas rigoureux, meme quand la main est pliée
- le compteur de carte ne déplace jamais aucune carte lors du comptage de point
- les 2 tas de plis sont rassemblés toujours dans le même ordre
etc.

Dernière modification par pam (16/01/2014 22:34:17)

 

Je ne suis pas une matheuse, loin s'en faut ^^ et je ne comprend pas grand chose aux statistiques.

Par contre je sais que des équipes jouent les challenges par groupes de 2, et s'arrangent entre elles pour les gagner, d'où peut-être des statistiques faussée sur les capots annoncés, les écarts de points, etc ...

Pam j'aime toujours autant tes démonstrations !!!

0   1

oui mais shoune tu dis ca parce que nous sommes un soir impair d'hiver , que tu es mere au foyer sans animal domestique et que tu fais partie de l'equipe, et là c'est abusé;)

 

Pour être informaticien moi-même. Les fonctions aléatoires standards dans les langages informatique ne le sont pas vraiment et on retrouve souvent les mêmes suites. Mais je pense que Max a tenu compte de ce problème pour générer les distributions.
Pour moi en fait il arrive que j'ai des parties déséquilibrées dans un sens ou dans l'autre et d'autres très équilibrées, Je dirais même que la majorité de mes parties se finissent sur la dernière mène. Donc pas vraiment de problème, sinon de finir mes parties quand même lorsque ça m'est défavorable.
Comme tout le monde j'ai même des périodes sur plusieurs jours de parties perdues et le contraire aussi mais tout ça, comme dit Pam, arrive aussi dans la réalité.
En statistique rien n’empêche de tomber 10 fois de suite sur pile, mais sur plusieurs centaines de tirages cela doit s' équilibrer. Il ne faut surtout pas regarder un petit échantillon.
Voila ma modeste contribution et encore bravo pour le travail accompli.
J' espère après ça remonter rapidement au classement

 

Chère Runaway, tu vas finir par croire que je t'en veux... 

Nous avons tous noté que la distribution n'était pas aléatoire et dépendait du challenge du jour

Je n'ai vu qu'une erreur. Tous: qui? Je n'ai pas été consulté. Manque de rigueur scientifique?
Je n'ai pas noté cette anomalie en 1700 rencontres: d'après ton théorème, j'en déduis que je ne fais indubitablement pas encore partie des bons joueurs...

Pam affirme qu'il n'y a pas de relation entre challenges et distribution.
Les distributions sont aléatoires par définition, et ne peuvent donc pas être régulières.

A partir de quel seuil estimer la différence d'écart de scores pertinente?
A l'inverse, des écarts identiques ne seraient ils pas plus suspects?
Des jeux équilibrés systématiquement seraient ils normaux?

Le nombre de capots annoncés, plus élevé ici qu'en "dur" est vraisemblablement lié à la qualité du niveau des joueurs du site, et observé plus fréquemment car l'on peut jouer plus de parties en moins de temps.
Le cas de 7 capots faits en une partie est décrit comme exceptionnel, donc non significatif.
L'onglet statistique "maximum" n'en dénombre que 4 annoncés, à relativiser à combien de milliards de parties recensées?...

L'Objectivité mathématique. Grand débat. Les maths ne prouvent pas. Elles existent. Elles n'ont en fait aucun sens! C'est l'observateur qui choisit d'y mettre un sens. Les maths ne mentent pas, non. Mais l'on se trompe!
Après la première et la terminale, une branche de la Théorie des Jeux s'intéresse d'ailleurs au fait que  le joueur altère lui même le résultat du jeu. Parfois tout le monde peut perdre !
Un théorème n'est vrai que si les axiomes sont vérifiés, et les résultats ne sont vérifiés que si l'hypothèse est vérifiée !!!
Bref, les maths ne sont pas les stats. Elles ne disent seulement que 99% des stats devraient être justes...
Les stats sont des chiffres, pas de la logique. Si l'écart-type est élevé, le hasard a t 'il été manipulé?

Je me réjouirais de jouer au poker avec toi. Là, l'espérance de gain ne dépend que pour 5% des statistiques de distribution des cartes, et elles sont très poussées.
10% concernent la hauteur des tapis, 15% la position, et 70% l'appréhension de l'évaluation que font les autres joueurs de ces différents paramètres! C'est que du subjectif, et l'on peut jouer infiniment longtemps sans jamais voir les jeux: les gains sont quantifiables, mais les victoires non observables!
Mais là en revanche, ce n'est qu'un jeu...

Je fais partie des mauvais qui se réjouissent de la distribution, mais l'évidence scientifique prouve indubitablement que mon lacet casse systématiquement au mauvais moment. Je suis catégorique, c'est prouvé. CQFD.

Simplet.

 

J'adore l'argumentation de Stef ... du miel à ajouter aux tartines de mon petit-déjeuner ...Bravo Stef, Grosses bises pour cette démonstration !

NB moi, je ne joue pas au poker mais j'avoue que .... non, décidément, réflexion faite, je ne pourrai pas jouer au poker, je suis une trop mauvaise menteuse!